BRÜSSEL

  |  
 
 neue antwort neue antwort | zurück übersicht
jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
lostincambodia
19-sep-04
http://www.nytimes.com/2004/09/19/international/asia/19china.html
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
mirko
19-sep-04
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-09/19/content_375772.htm
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
Daniel
19-sep-04
Hallo,

Habe diese Meldung auch schon gelesen, aber das mag wohl nichts heissen, dass Jiang seine Macht abgibt.
Nun, 5 von 9 Leuten im Politbüro sind Gefolgsleute von Jiang. Dazu kommt noch, dass Zeng Qinghong Jiangs engster Vertrauter ist. Zeng Qinghong ist nicht nur Vize Präsident, sondern auch Leiter des Partei internen Geheimdienstes, welches ihm das Ausspionieren aller KP Funktionären ermöglicht und mit den gewonnen Daten erpresst er diese, sodass sie nach seiner, respektive nach Jiangs, Pfeife tanzen.
Zeng Qinghong wird nicht umsonst hinter vorgehaltenen Mund in Zhongnanhai der ?Schwarzkiller? genannt.
Ja, traurig aber war, es wird sich nichts ändern und ist nur Kosmetik gegen aussen.

Grüsse
Daniel
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
19-sep-04
@Daniel

Man soll zwar nie zu sehr optimistisch an die Sache rangehen, wenn es um die chinesische KP geht, aber den Rücktritt als wirkungslos abzutun wäre in dem Fall auch sehr zynisch finde ich.

Es ist ja bei weitem selbst in der KP nicht so, dass die Politk immer hinter der Kulisse abläuft und das ganze eine einzige eingeschworene Gemeinde à la Illuminaten ist. Es gibt zumindest die eindeutigen Lager der Hardliner und die der Reformer. Bei manchen Aspekten kann man hier fast von "verschiedenen Parteien" in der KP sprechen.

Auch wenn es schwer fällt zu akzeptieren, so hat JiangZeMing durch den Rücktritt von allen offiziellen Positionen defacto Macht abgegeben. Die neue Generation der Machtinhalber wurden ein beträchtliches Maß an Freiheit eingeräumt. Daß diese sich mehr dem Ausbau der wirtschaftlichen Stabilität und sozialen Ausgleich widmet und weniger auf militärische Stärke setzt (wie die Jiang-Fraktion) ist ja wohl hinlänglich bekannt. Ich finde also das ist durchaus ein positives Signal. Und bei Gott, in China kann man sich über jede noch so kleine Neuausrichtung der Regierung freuen. Das ist doch genau die schrittweise Reformierung und politische Verjüngung der KP, das bislang immer gefordert wird. Die Hardliner sind natürlich nicht verschwunden, aber sie haben einen wichtigen Führsprecher in der Führung verloren, dessen Machtbasis als Privatperson sicherlich nicht mehr so auschlaggebend sein wird wie bisher.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
Mitleser
19-sep-04
Sehe das ähnlich wie Daniel,viel Kosmetik nach aussen.
Erst wenn sich wirklich Reformen zeigen,und vor allem auch zugelassen
werden,kann man von einer Politischen Neuöffnung,und Hoffentlich bessere Bedingungen für die Rechte der Bevölkerung Sprechen.Wie zb. Demonstrationen die Rechtlich erlaubt und beantragt können,und
letztendlich die Antragssteller weggespert werden,wenn es der KP nicht ins Konzept passt.
Und dieser Hu,hat der nicht als ehemaliger Gouverneur in Tibet einen Aufstand von Mönchen Blutig niedergeschlagen !

Man muss schon sehr Naiv sein um das ganze als ein grosses Ereignis zu bewerten.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
19-sep-04
Im übrigen beweist China dadurch, dass es zum friedlichen Machtwechseln fähig ist. China ist somit de facto kein diktatorisches Regime sondern eine Oligarchie.

Und vielleicht ist das ein vielversprechender Vorstoß hinsichtlich des vieldiskutierten asiantischen Wegs der Demokratisierung.

Mir ist sowas auf jeden Fall lieber die Vorstellung von blutigen Aufständen, Putschversuche oder lebenslange Machtinhaber, die ihre ganze Sippe irgendwo im Staatsaparat installieren.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
gfs
19-sep-04
@ Mitleser

Im alten römischen Reich war Kaiser Augustus, bevor er Kaiser wurde, ein schlimmer, blutiger Bürgerkriegsmann. Als Kaiser Augustus ist er später als ein geschätzter Friedensmann (Pax romana !) in die Geschichte eingegangen.

Fazit: Warum soll sich nicht auch Hu Jintao so entwickeln? Also gib den Jungs da oben erst mal die Chance, zu zeigen, wie sie sich für das Wohl Chinas einsetzen.

Zaijian gfs
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
Mitleser
19-sep-04
@gfs

Es bleibt uns ja ohnehin nichts anderes übrig und zu hoffen das es zum besten für Chinas Bevölkerung ist,was sich da gerade Abspielt.
Ich glaube ja nach wie vor an Wunder.Die Menschen in China,können davon viel gebrauchen.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
Daniel
20-sep-04
Hallo HumphreY,

Als damals Deng seine Ämter abgab, hat sich auch nichts geändert was seine Macht angeht. Es scheint, als ob seine Macht über seinen Tod hinaus Einfluss hat ? Deng sagte schon damals, dass Hu an die Macht kommen wird.

So hat auch Jiang schon lange gesorgt, dass ?seine Leute? in die Richtigen Stellen kommen.... So wurde auch Zeng Qinghong, Jiangs engster Vertrauter in diesen Tagen zusätzliche in die Militärkommission befördert. Es ist schon auffällig, wie gewisse Leute um Jiang grosse Stufen in der Hierarchie überspringen. Es ist auch ?komisch?, dass es dieses Amtsperiode nur einen Vize Präsident gibt - Zeng Qinghong.

Nun, ich höre immer von Reformen... aber wo sind sie denn? Wie hiess es früher doch, ?Zuckerbrot und Peitsche?. So läuft es doch heute in China: Ja, die Wirtschaft wird gefördert (Zuckerbrot), aber in Sachen Menschenrechten wird geknüppelt wie früher (Peitsche), wenn nicht sogar noch schlimmer als früher.

Meine Meinung zu Hu: Wenn er wirklich der Reformer ist und er wirklich sich nach der Niederschlagung des Aufstandes in Tibet sich geändert hat, wieso leitet er nicht Änderungen in Sachen Menschenrechten ein (Ich meine nicht die schönen Worte die gesprochen worden sind, sondern die Dinge die man sofort und ohne wenn und aber umsetzen kann), wieso ist in dieser Hinsicht nichts zu sehen?
Entweder will er nicht, oder er kann nicht, vielleicht ist es auch beides. Ich hoffe jedoch klar, dass er nicht kann, nein besser gesagt noch nicht kann. Aber die Situation wie sie heute ist, zeigt mir, dass Hu keine Macht hat, sondern nur vorgeschoben wird.

(.....)
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
Daniel
20-sep-04
...

Du sprichst von asiatischen Weg zur Demokratisierung.... Ich verstehe Dich nicht ganz. Was und wie meinst Du das?
Nun, hier in Taiwan haben wie eine Demokratie, die auch aus einer Diktatur entstand und das kam durch Demonstrationen zu Stande - Demonstrationen müssen nicht in blutigen Auseinandersetzungen Enden wie ich es oft im Zusammenhang mit China höre, auch wenn China viel grösser ist.

Nun, klar hoffe ich auch, dass es durch Hu Besserungen gibt und dass der Tyrann Jiang seine Macht verliert, so dass er für seine Verrechen zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Ich hoffe auch ehrlich, dass China ein freies Land wird, nicht nur dass man frei ?ein Handy kaufen? kann, sondern das Volk frei wird und auch frei durch die erworbenen Handys gesprochen werden kann und dass China nicht unter eine neue Diktatur gerät -> KPCH (Kapitalistische Partei Chinas)

Grüsse
Daniel
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
20-sep-04
Hi Daniel,

"Als damals Deng seine Ämter abgab, hat sich auch nichts geändert was seine Macht angeht. Es scheint, als ob seine Macht über seinen Tod hinaus Einfluss hat ? Deng sagte schon damals, dass Hu an die Macht kommen wird. "

Naja, letztendlich sagst Du ja damit, dass Du es nicht genau weißt. Und spekulieren sollte man da nicht unbedingt. Letztendlich hatte Jiang schon zu Dengs Lebzeiten sehr viel Macht.

"So hat auch Jiang schon lange gesorgt, dass ?seine Leute? in die Richtigen Stellen kommen.... So wurde auch Zeng Qinghong, Jiangs engster Vertrauter in diesen Tagen zusätzliche in die Militärkommission befördert. Es ist schon auffällig, wie gewisse Leute um Jiang grosse Stufen in der Hierarchie überspringen. Es ist auch ?komisch?, dass es dieses Amtsperiode nur einen Vize Präsident gibt - Zeng Qinghong."

So ist es halt mit der chinesischen Politik, die immer noch das Denken der alten chinesischen Kaiserreiche wiederspiegelt. Möglichst viele vertraute um sich scharen und somit seine eigene Macht zu stärken. Und als JiangZeMing damals gestartet ist, war er selber "der Reformer", der nach dem Tiananmen-Massaker die damaligen "Hardliner" um LiPeng in Schach halten mußte. Und sei wir mal ehrlich, ohne eine mächtige Gefolgschaft um sich herum, überlebt keine chinesische Führerfigur in ZhongNanHai lange genug. Und ich finde Jiang ist immer noch eine bessere Alternative gewesen als so manche Hardlinerfiguren.

[to be continued..]
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
20-sep-04
"Nun, ich höre immer von Reformen... aber wo sind sie denn? Wie hiess es früher doch, ?Zuckerbrot und Peitsche?. So läuft es doch heute in China: Ja, die Wirtschaft wird gefördert (Zuckerbrot), aber in Sachen Menschenrechten wird geknüppelt wie früher (Peitsche), wenn nicht sogar noch schlimmer als früher."

Sicher kann man die jetzige Entwicklung in China diesem Bild unterordnen. Aber ich finde, das ist eine ziemliche Unterbewertung und Pauschalisierung der Leistungen der KP. Dass sie die Wirtschaft ankurbelt, nur um ihre eigene Macht auszubauen, das ist nur die eine Seite. Immerhin ist die Regierung nicht dumm und hat sicher erkannt, dass wirtschaftliche Wohlstand für einen Teil der Bevölkerung, dass diese Marschrichtung von Deng zwar bereits erste Früchte getragen hat, aber nie und nimmer bis in die Ewigkeit reicht. Die Stabilität im Land ist nicht allein durch die wirtschaftlichen Aufschwung zu kaufen. Tatsächlich tut die chinesische Regierung nun auch vermehr sehr viel soziales und ökologisches für das Land und strebt auch nicht nur wirtschaftlich nach Anerkennung, sondern auch politisch (letztens die Teilnahme an Entsendung von Blauhelme nach Afrika in Krisengebieten). Aber solche Sachen gehen in der ausländischen Presse meist unter oder werden gar nicht erwähnt. Egal ob das jetzt weil die wirtschaftlichen Erfolge einfach beeindruckender sind, oder ob man das schlichtwegs im Ausland als Propaganda der KP abtut.

[to be continued..]
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
20-sep-04
Meine Meinung zu Hu: Wenn er wirklich der Reformer ist und er wirklich sich nach der Niederschlagung des Aufstandes in Tibet sich geändert hat, wieso leitet er nicht Änderungen in Sachen Menschenrechten ein (Ich meine nicht die schönen Worte die gesprochen worden sind, sondern die Dinge die man sofort und ohne wenn und aber umsetzen kann), wieso ist in dieser Hinsicht nichts zu sehen?
Entweder will er nicht, oder er kann nicht, vielleicht ist es auch beides. Ich hoffe jedoch klar, dass er nicht kann, nein besser gesagt noch nicht kann. Aber die Situation wie sie heute ist, zeigt mir, dass Hu keine Macht hat, sondern nur vorgeschoben wird. "


Man darf nicht vergessen, der Hauptunterschied zwischen einer Diktatur und einer Oligarchie wie das kommunistische Politbüro ist, dass beim letzteren interne Machtkämpfe ausgetragen werden. Und ich denke mal Hu kann sich wirklich nicht alles erlauben. Was soll er denn Deiner meinung nach machen? Von heute auf morgen alle Dissidenten freilassen, die Forderung an Taiwan zurückziehen, und gar freie Wahlen zulassen? Dann wäre er sofort weg vom Fenster. Das heißt nicht dass er keine Macht hat. Aber seine Macht wird durch seine Stellung im Polit-Büro legitimiert. Agiert er nicht im Rahmen der ungeschriebenen Gesetze und lehnt er sich zuweit und zu schnell aus dem Fenster, wird es für ihn fatale Folgen haben. Aber er kann mit der Zeit die Grenze des Möglich durch seine Befugnisse langsam aufweichen, wie Deng und Jiang schon vor him getan haben (vielen sind sich das gar nicht bewußt). Ich denke dass er schon refomwillig ist und das auch in den nächsten Jahren zeigen wird. Aber ich denke wir brauen da nicht noch ein zweiten Gorbatschow. Das tut keine Land gut, radikale Änderungen, auch wenn sie in westlichen Augen grundlegende Sachverhalte sind.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
20-sep-04
"Du sprichst von asiatischen Weg zur Demokratisierung.... Ich verstehe Dich nicht ganz. Was und wie meinst Du das?
Nun, hier in Taiwan haben wie eine Demokratie, die auch aus einer Diktatur entstand und das kam durch Demonstrationen zu Stande - Demonstrationen müssen nicht in blutigen Auseinandersetzungen Enden wie ich es oft im Zusammenhang mit China höre, auch wenn China viel grösser ist. "

Der asiatische Weg zur Demokratisierung ist der Weg zu einer Staatsform, die nicht einfach die der westlichen Demokratie kopiert. Es gibt verschiede Diskussionen zum Thema. Kernfrage ist einfach, ob die westliche Demokratie in Anbetracht der speziellen Umständen in China überhaupt funktionieren kann. Man darf nicht vergessen, dass über 800 Millionen Chinesen immer noch auf dem Land leben, keinerlei politische Bewußtsein entwickelt haben geschweige denn genug Ahnung von den demokratischen Grundideen. China war, wenn es hochkommt nur 10 Jahre lang (unter Sun ZhongShan)wirklich demokratisch im Laufe seiner 5000 jährigen Geschichte. Daß die nötigen Erfahrung und das politische Wissen nicht von heute auf Morgen durch alle Bevölkerungsschicht durchdringen kann, ist denke ich mal jedem klar. Von daher, der Weg der Demokratisierung in China wird und kann gar nicht den selben Verlauf annehmen wie in Taiwan. Und ob Taiwan wirklich eine vorbildliche Demokratie ist, das mag auch dahingestellt sein, genau so wie die "demokratischen" Strukturen in Japan und Südkorea.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
20-sep-04
"Das tut keine Land gut, radikale Änderungen, auch wenn sie in westlichen Augen grundlegende Sachverhalte sind."

Genauso wie in Deutschland. Waeren die Reformen schon viel frueher und schrittweise gemacht worden, vielleicht schon waehrend der CDU Zeit, denn Signale fuer eine Dringlichkeit fuer Reformen gab es zuhauf, waere heute HartzIV nicht noetig und kein Thema.

Reformen und Aenderungen fuer China? ja, aber bitte auf dem chinesischen Weg, was langsam aber sicherer ist.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
20-sep-04
"Nun, klar hoffe ich auch, dass es durch Hu Besserungen gibt und dass der Tyrann Jiang seine Macht verliert, so dass er für seine Verrechen zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Ich hoffe auch ehrlich, dass China ein freies Land wird, nicht nur dass man frei ?ein Handy kaufen? kann, sondern das Volk frei wird und auch frei durch die erworbenen Handys gesprochen werden kann und dass China nicht unter eine neue Diktatur gerät -> KPCH (Kapitalistische Partei Chinas)"

Jiang war der Kopf einer Oligarchie, die eigentlich die Macht inne hatte (und immer noch tut). Er allein hätte sicher nicht regieren können. Insofern ist die Bezeichnung Tyrann hier eher unpassend. Zu einen hatte er nie so viel absolute Macht genossen wie Mao oder Deng vor ihm und zum anderen waren seine politischen Entscheidungen zwar oft kritikwürdig aber sicherlich blind wilkürlich, was wohl die Voraussetzung für Tyrannei ist.

China als freies Land wie man sich das Wort "Freiheit" im westlichen Sinne definiert wird es meines Erachtens nie gegeben. Mit solch einer Bevölkerungsstruktur (was Größe, Vielfalt und räumliche Verteilung) wie China wurde die westliche Demokratie noch nie konfrontiert. Es existiert nun mal keine vergleichbare Benchmarks in der Hinsicht. Und es ist wohl so dass der Mensch seine Freiheit immer zugunsten von anderen Faktoren einschränken muss, besonders wenn es um hygiene Faktoren angeht. Und in China werden noch viele Jahre vergehen, bevor diese Hygienen Faktoren ausreichend in allen Bevölkerungsschichten durchgedrungen ist. Natürlich kann man schon vorher Experimente in Sachen Meinungsfreiheit wagen, aber man kann vieles erzählen, aber wenn das Publikum nicht willens ist zuzuhören oder keine eigene Lösung präsentieren kann, dann nützt diese auch nichts.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
20-sep-04
Korrektur:

"... und zum anderen waren seine politischen Entscheidungen zwar oft kritikwürdig aber sicherlich --- NICHT-- blind wilkürlich, was wohl die Voraussetzung für Tyrannei ist."

mfg

Hump
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
20-sep-04
Ach ja noch was, bevor ich mich hinhaue:

Zu einer echten Demokratie gehört weitaus mehr als nur Demonstrationen, freie Wahlen, freie Meinungsäußerung oder alles zusammen. Selbst wenn man das alles hat, hat man nicht gleich eine funktionierende Demokratie.

Man braucht eine Mehrheit der Bevölkerung, die politisch interessiert UND soweit aufgeklärt sind, dass sie festes Vertrauen in den Grundsätzen der demokratischen Staatsform hat. Wenn auch nur eines davon fehlt, dann kann eine demokratische Bewegung gar nicht entstehen bzw. eine vorhandene Demokratie gerät dadurch ins Wanken (Stichwort: Aktuelle Landtagswahlen in D.)

Beides sind in China nicht gegeben und ich seh auch in absehbarer Zeit keine Lösung, welche das mal schnell ändern.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
Demokrat-iiii
20-sep-04
>Man braucht eine Mehrheit der Bevölkerung, die politisch interessiert UND soweit aufgeklärt sind,

Was fuer ein Schwachsinn! Dann duerftes es im Kartoffeland Deutschland ja auch keine Demokratie geben. Oder in Philippines, Indonesien, Indien.

Was du sagen willst ist, Chinesen sind ein dummes Volk. Auch wenn ich jetzt alleine dastehe, ich bezweifel deine Aussage.
 
 
aw: jiang tritt zurueck   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
20-sep-04
Politisch gesehen sind die meisten Chinsesen unwissend ja, Da hast Du recht.

Und was Deutschland angeht. Geringe Wahlbeteiligung und Protestwähler, die kein Vertrauen in die Regierung mehr haben. Ja ich glaube Deutschland verläßt langsam in der Tat die Pfade der Demokratie. Aber noch ist die Mehrheit der Leute demokratisch bewußt. Das ist auch der gravierende Unterschied zu "Demokratien" wie Philippines, Indonesien, Indien. Sonst hätte Deutschland mit weit aus mehr Probleme zu kämpfen als "nur" mit 9% NPD in einem Landtag.
 
 
Seite 1 2 3

(thread closed)

zurück übersicht