BRÜSSEL

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Zhongguo   guter beitrag schlechter beitrag
Vergesslicher
13-mär-05
Kann mir jemand erklären, warum zhongguo zhongguo heisst?

Ich meine es wäre weniger die Sichtweise der Chinesen, das China das Zentrum der Welt ist, sondern eher auf die Lage der ursprünglichen Gründungsstaaten (Chu und Qin) zurückzuführen... oder so ähnlich...
 
 
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Petermedia
13-mär-05
Also mal ein Versuch.
Mal losgelöst das jedes Land sich als Mittelpunkt sieht. ( Die Weltkarten haben immer den eigenen Kontinent zur Mittelansicht.
Bezeichent wurde früher die Gegend um den Gelben Fluss als Zhoungyuan, was soviel wie Mittelebene oder Feld meint. Daraus ist dann halt irgend wann mal Mittelland entstanden welches dann auch grössere Bereiche umfasste.
Wie gesagt nur ein Versuch Ich bin kein Sinologe.
 
 
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Petermedia
13-mär-05
Schreibfehler Schreibfehler

Musste natürlich Zhongyuan heissen.
 
 
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Vergesslicher
13-mär-05
Das mit Zhongyuan habe ich auch schonmal gehört...

Eigentlich ist die Frage auf die ich mir eine Antwort erhoffe:

Heisst Zhongguo Zhongguo weil die Chinesen sich (wie viele andere Völker ja auch) als den Mittelpunkt der Welt ansehen,

oder,

weil die Gründungsstaaten relativ zentral in dem Gebiet liegen, was später Zhongguo genannt wurde?

oder noch ein anderer Ansatz?
 
 
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Frieder Demmer
13-mär-05
"Heisst Zhongguo Zhongguo weil die Chinesen sich (wie viele andere Völker ja auch) als den Mittelpunkt der Welt ansehen,"

Zhong heisst nunmal Mitte.

China ist Zweifelsohne bis heute der Lebensmittelpunkt der Chinesen und wurde Jahrhundertelang auch als Zentrum der (chinesischen) Zivilisation aufgefasst - wie zu Recht angemerkt eine ziemlich natuerliche Wahrnehmung. Zudem erscheint verständlich, dass man diese Bezeichnung auch bei erweitertem Horizont später nicht mehr in "Chabuduo Zhonguo" aenderte ;-) - Scherz am Rande...

Spekulieren kann man, ob diese Landesbezeichnung nicht auch philosophische Ansprueche nach überlegener kultureller Ausgewogenheit beinhaltet (wirklich im Sinne eines nicht per se gegebenen, sondern fortlaufend neu zu verwirklichenden Anspruchs).

Ob die Chinesen als solche SICH selbst heute als Mittelpunkt der Welt sehen, steht auf einem anderen Blatt und ist eher schwer zu beantworten.

Falls es Dir aber eigentlich um das Thema Nationalismus in China geht:

Chinesen verfuegen ueber ein ausgesprochenes Nationalbewusstsein, was ein positives Potential in dem Sinen ist, da es die Chinesen befaehigt alternative Wege zu besachreiten. Ein Autor in einem amerikanischen Einführungsbuch für Expats schrieb einmal sehr passend, dass Amerikaner sich stets sehr bewusst bleiben sollten, dass Chinesen zwar sehr großen Respekt vor den Leistungen und der Macht der Amerikanern haben, aber dass Chinesen weit davon entfernt sind, selber Amerikaner "sein" zu wollen - eher will man Amerika überflügeln.

Dieser Nationalismus bleibt natuerlich trotzdem auch als Risikopotential nicht zu unterschaetzen.

Weiterhin stehen die Kommentare der Sinologen im Feld aus...
 
 
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Augsburg:
13-mär-05
ist halt ähnlich wie in der deutschen Nationalhymne: "Deutschland Deutschland über alles..."
 
 
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Vergissmeinicht
13-mär-05
@ Frieder
Danke, sehr informativ...

Wäre trotzdem nett, wenn ein Sinologe dazu noch was zu sagen hätte. Ich habe zu dem Thema am Sinicum in Bochum mal etwas gehört, es mittlerweile aber leider erfolgreich verdrängt...

Es geht mir darum, das ein Autor in einem Buch das ich momentan lese den Namen Zhongguo als Beweis dafür anführt, das Chinesen China als den Mittelpunkt der Welt ansehen. Das sie es tun steht für mich außer Frage - macht ja wie gesagt fast jedes Volk (wie man an den jeweiligen Weltkarten sehen kann), lediglich das Heranziehen des Namens "Zhongguo" als Beweis hatte mich unter Berücksichtigung der Gedankenfetzen die sich trotz Vergesslichkeit noch in meinem Gehirn befinden, irritiert.
 
 
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Frieder Demmer
14-mär-05
Mische mich nochmal ein (da die Sinologen weiterhin konsequent passen - und letztlich auch nur lesen können ;-)):

Als Argumentation hat das Ganze hat eine deutliche methodische Schwäche:

Wenn überhaupt, ist der Name Zhongguo alleine allerhoechstens ein Beweis dafuer, dass es in China einmal maechtige Chinesen gab, die Eigenschaft von China als Nabel der Welt herausstreichen wollten.

Auch inhaltlich habe ich weiterhin Zweifel:

Man muss das Zentralstaatkonzept (was man auch als Bedeutungsvariante Zhongguo's sehen kann) in China ursprünglich auch in Abgrenzung zu der Zeit der Kriegerstaaten sehen. Die Mitte also primaer auch als Bild für Einheit und Identifikation - was mir persoenlich auch aktuell der wichtigste Bedeutungsanteil erscheint.

Kurz und gut: DIE Argumentation alleine über den Namen greift ganz sicher zu kurz ;-)

P.S.. Viel schwieriger waere es doch, wenn China "Shengguo" oder "Zuihaoguo" hieße - sich in der Mitte zu verorten, ist wie gesagt ersteinmal ziemlich natürlich und wenig agressiv.

ABER: ein weiteres Mal Vorhang auf fuer: ???
 
 
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HumphreY
14-mär-05
Ich bin leider kein Sinologe und darf scheinbar zum Thema nix sagen :(

Aber nur mal so als Tip...

Man sollte vielleicht erwähnen, dass das Wort Zhong Guo (中国) eigentlich strenger betrachtet eine Abkürzung ist....
 
 
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HumphreY
14-mär-05
Ach ja, noch ein Tip:

Es hat viel weniger mit der LANGEN chinesischen Geschichte oder die vermeintlich egozentrische Art der Chinesen zu tun als Ihr denkt.
 
 
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Frieder Demmer
14-mär-05
humphrey: Du bist herzlich willkommen - gelungener Seitenhieb zum Theme Ethnozentrismus :-D

Wie an anderer Stelle erwaehnt: Ich habe wenig Probleme damit korrigiert zu werden - erst recht nicht durch einen Chinesen!
 
 
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Abkuerzer
14-mär-05
eine Abkuerzung fuer?

zhongyuan guojia? macht das den grossen Unterschied?
 
 
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Frieder Demmer
14-mär-05
Dachte eher fuer
Zhonghua Renmin Gonghe Guo 中华人民共和国

Worauf sich Humphrey vermutlich mit dem "Lang" noch bezog ist, dass China die wenigste Zeit seiner Geschichte "Zhongguo" hiess - weshalb auch die meisten fremdsprachlichen Bezeichnungen sich nicht darauf betziehen (sondern auf einzelne Dynastien).

Aber die Frage an Humphrey, warum denn nun die Zhonghua nun wirklich die Zhonghua ist bleibt natuerlich bestehen :-)

YP?
 
 
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Vergesslicher
15-mär-05
Vielleicht habe ich mich auch bislang falsch ausgedrückt:

Es geht darum zu erfahren, warum Zhongguo an dem Tag, an dem es zum ersten Mal Zhongguo (oder auch Zhonghua Renmin Gonghe Guo) genannt wurde (quasi zur Gründung), Zhongguo genannt wurde. Was hat sich derjenige / haben sich diejenigen der / die den Namen bestimmt hat / bestimmt haben dabei gedacht?

Denn ab da wurde der Name schliesslich nur noch "weitergetragen". Die eigentlich Bedeutung des Namens muss also aus seiner Gründungszeit abgeleitet werden...

Wenn noch jemand dazu etwas sinnvolles beisteuern kann, besten Dank
 
 
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BelaBee
15-mär-05
Hallo Vergesslicher!
Da nach Sinologen geschrien wurde: Da bin ich. Du hast Dich auch nicht falsch ausgedrückt, finde aber erst jetzt die Zeit. Erst einmal muß ich meinen Unmut äußern:
Da hat man sich auf das moderne China spezialisiert, schlägt sich mit Globalisierung, Ein-Kind-Politik, Weltmarkt, Massenmedien, Staaten- und Managementtheorien und allem, was heute wichtig erscheint herum und dann eine philologische Frage. Bin ich gar nicht mehr gewohnt. ;-) Jedenfalls hoffe ich, Dir eine Antwort geben zu können.

Zunächst zu zhong: Bedeutet im ursprünglichen Sinn nicht Mitte (hat sich dazu entwickelt). Ob es einen Pfeil, der eine Zielscheibe trifft oder aber eine Feldstandarte in einem Lager darstellt (daher Mitte) ist nicht eindeutig geklärt.

Meines Wissens tritt die Idee, der Nabel der Welt zu sein, erst seit der Gründung des Einheitsstaates 221 v.u.Z. auf (Qin-Dynastie [?Gelber Kaiser?], nach der wir ja heute noch ?China? benennen) und ist eng mit dem Herrschaftsanspruch des Kaisers verbunden. Das Zentrum der Welt stellte die kaiserliche Macht dar, der seine Legitimation durch ein vom ?Himmel? verliehenes Mandat begründete und damit für 天下, tianxia, ?alles unter dem Himmel? verantwortlich zeichnete. ER stellte also den eigentlichen Mittelpunkt dar, womit die Mitte weniger geographisch, sondern kulturell determiniert wurde. Wer sich beispielsweise durch Tributzahlungen, die meist eher symbolischen Charakter hatten, unterwarf, war damit automatisch Teil des Reiches. 中bezieht sich also nicht auf eine geographische (oder ethnische) Abgrenzung, sondern wirkt durch ihre kulturell vorbildliche und ausstrahlende wie absorbierende Kraft anziehend auf alles, was um sie herum liegt ? so also der integrative Gedanke. Das Reich ist die Welt und die Welt liegt in der Mitte (in dem Zusammenhang ist auch das Phänomen der Sinisierung von Fremdherrschaften, also Mongolen und Manschu, zu sehen)

[?]
 
 
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BelaBee
15-mär-05
[?]
Auf keinen Fall kann dieser universale Anspruch mit ?Nationalismus? verglichen, beschrieben oder in Zusammenhang gebracht werden, da 天下 grundsätzlich jedem, egal welcher Rasse oder welcher Herkunft offen stand und wie gesagt ein im Ansatz integratives und nicht abgrenzendes Konzept war. (Nationalismus ist eine Erfindung Europas, aber das ist ein anderes Thema). Außerdem stellte man sich die Welt unendlich vor und je weiter sie von ihrem Zentrum, Zhong, Tianxia = ?China?, entfernt lag, desto unkultivierter stellte man sie sich vor. Auch ein Grund für die anhaltende Identitätskrise seit den Opiumkriegen.

Ich komme ins Schwallern ? also zurück zur Frage. Chu und Qin lagen zur Zeit der Streitenden Reiche nicht zentral, sondern, wenn ich mich recht entsinne aus Perspektive der einzelnen Feudalstaaten eher am Rande (Qin im Westen und Chu ? puh - im Norden???).
Das spricht eindeutig gegen die von Dir aufgestellte Theorie, von der ich auch noch nie etwas gehört habe. Schreibt der Autor das? Wer ist das denn und wie lautet der Titel?


@frieder
stimmt. Sinologen können auch nur lesen (und forschen). Aber WAS lesen Sinologen? ;-)


Grüße,
BelaBee
 
 
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YelloPerilopremium member
15-mär-05
Der Begriff/ Konzept Zhonghua bzw. Da Zhonghua Minzu wurde in der Qing Dynastie entwickelt, um ihre Herrschaft in diesem Vielvölkerstaat, in dem sie selbst nur eine Minderheit war, zu legitimieren.

Mit Zhonghua Minzu wurde versucht, alle Völker unter einem Hut zu bringen, also auch die Manchus.

YP
 
 
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BelaBee
15-mär-05
gemanschte tippselei...

Mandschu soll es heißen

und weil's so schön ist und ich nicht genug buchstabensalat fabriziert habe: mandschu
 
 
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Frieder Demmer
15-mär-05
@Belabee: ENDLICH :-)

Ihr lest schon gute Sachen - und vor allem im Zweifelsfall chinesische - deswegen habe ich ja auch um Hilfe gerufen, und das mit einem kleinen Seitenhieb untermauert - sorry ;-)

Aber so fern war ich dann ja gluecklicher Weise auch nicht, wenn auch zugegeben unsauber.

Dank auch an YP!

Ein Aspekt noch:

Wenn man sich die Chinesischen Grenzen betrachtet: Das Meer, Die Wueste Gobi, Sibirien, der Himalaya, der vietnamesische Dschungel, die zentralasiatischen Steppen, so war die Annahme, dass da nicht mehr viel tolles käme ja nicht vollkommen abwegig... . :-)

@vergesslicher:
Was hat sich derjenige / haben sich diejenigen der / die den Namen bestimmt hat / bestimmt haben dabei gedacht?

Das wird im Rahmen dieses Forums wohl offen bleiben muessen, da selbige keine Forumites sind ;-) - oder kann Beelabee nochmals nachlegen?
 
 
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HumphreY
15-mär-05
Der Begriff "Zhongguo" tauchte eigentlich schon wesentlich früher, z.B. während der Tang-Dynastie in Gesetzesbüchern, auf. Aber wie Belabee schon aufgeführt hat. Mit "Mitte" wurde damals in erster Linie der kulturelle Integrationssog auf die Grenzvölker bezeichnet (die übrigens freiwillig die kulturelle Nähe gesucht haben). Ansonsten haben YP und Belabee ja schon alles gesagt.


Zu Frage von vergesslicher:

Wer verstehen will, was ZhongGuo heisst, muss erst wissen, was Zhong Hua (中华) bedeutet. Es gibt vor der Xia-Dynastie (ca. 4000 vor Christus) eine Periode, die man die Zeit der fünf Herrscher (五帝) nennt. Aus dieser Zeit existieren so gut wie keine archeologischen Beweisfunde, somit grenzen die Überlieferungen auch an fast Mythen und Sagenwelt. Das Wort Hua (华) ist der Name des letzten der fünf Herrscher (der übrigens auch 舜 heisst) und bezeichnet somit auch jenes Volk, aus welchem dann das Volk der Chinesen entstanden ist. Das Wort 中华 wurde dann irgendwann nach Han-Dynastie während der Zeit der drei Königreiche eben im Kontext der oben erwähnten Integrationswelle benutzt.

In der Neuzeit wurde das Wort dann wiederum integraler Bestandteil der offiziellen Bezeichnung der VRC. Es wurde sicherlich verbunden mit der Absicht genutzt, die eigene Regierung mit der bestmöglichen Legitimation auszustatten. Denn auch die ROC auf Taiwan bediente sich die Bezeichnung Zhonghua (中华民国). Letztendlich eine politische Notwendigkeit gewürzt mit (zu damaliger Zeit) neumodischem (und auch sicher eine Spur gerechtfertigt) Nationalstolz.

Für Leute, die des chinesischen mächtig sind:

http://www.cctv.com/geography/20031023/101048.shtml
 
 
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