BRÜSSEL

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aw: Falun Gong   guter beitrag schlechter beitrag
Godfather
30-aug-04
Daniel,

dein Argumentationsstil zeigt gewisse Parallelen zu Verfechtern von (teil)absolutistischen und/oder autoritären Organisationen. Alles was einem Kritikpunkt gleich kommt ist entwerde nur ein Auszug, der die Zusammenhänge verfälscht oder eine glatte Falschaussage. Laß mich bitte kurz nachweisen, dass du dem scheinbar nicht nachstehst.

Du schreibst
"An manchen Stellen widerspricht er sich soagr, so z.B. sagt er am Anfang, dass Falun Gong strikt organisiert ist und am Ende sagt er, dass Falun Gong lose organisiert ist "

Du stellst das verfälscht dar. Zum einem ist die Reihenfolge genau umgekehrt. Zuerst taucht folgendes auf:

"Darüber hinaus läßt sich Falungong mit dem soziologischen Begriff des "Kultes" fassen, denn beim Kult handelt es sich um eine lose strukturierte religiöse oder religionsähnliche Gruppierung, der man nicht formell beitritt." (S. 8)
"die innerhalb der politischen Führung den Eindruck
verstärkten, es handele sich um eine straffe und gut organisierte Bewegung," (S.10)

Prof. Heberer widerspricht sich nicht. Das erste Zitat definiert lediglich, in welche Kategorie FG zu sehen ist. Das zweite Zitat gibt lediglich die Wahrnehmung der KP wieder. Er legt dies nicht als absolute Wahrheit aus, so wie du das gerne verstehen möchtest. Zudem ist nicht zu erkennen, dass er die Bezeichnung "lose Organisation" negativ belegt. Woher nimmst du das?

Woher beziehst du die Information, dass sein Schwiegervater General sei?

Wo behautet denn Heberer etwas Falsches? Ich zweifel schon fast, dass du das Paper überhaupt komplett gelesen hast. Heberer, und das ist ja nur ordentlich wissenschaftlicher Stil, zitiert und zieht auf Basis dessen seine Schlüsse. Ich kann im übrigen nicht feststellen, dass dieser Text FG feindlich verfasst sei, vielmehr überläßt er dem Leser die Wertung.

cont...
 
 
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Godfather
30-aug-04
Daniel, das Problem an deinem Argumentationsstil ist die fehlende Ausgeglichenheit. Du zeigst dich ja geradezu als meditiernder Falke, wenn du erkennen läßt, dass jeder gegen euch ist, der nicht mit euch ist. Das meine ich im Übrigen auf die Meinung bezogen und nicht auf die Aktivität bei FG.

Zudem kann daran gezweifelt werden, wieviel du wirklich über die Spitze weißt. Du magst zwar direkt neben dem Ursprungsland wohnen, der Chef befindet sich aber in den USA.

Und jetzt mal rein logisch. Angenommen Li ist wirklich nur Geschäftsmann und er hat eine Marktlücke entdeckt. Glaubst du wirklich, dass er sich dann in der Öffentlichkeit so geben würde? Nein, er wäre bescheiden, demütig etc. Ist wie so oft im Leben eine Frage des Marketing. Du versuchst dich ja auch als Fachmann mit dem absoluten Wissen darzustellen, indem du immer und immer wiederholst - man mag schon glauben, dass du deinen Lesern kein Gedächnis zugestehst - , dass du das schon seit 7 Jahre machst. Die Tatsache an und für sich, dass du schon 7 Jahre dabei bist macht dich aber genauso zum Fachmann für FG, wie jemand der 7 Jahre Steuern zahlt und dann Steuerfachmann ist.

Oftmals ist es einfach der Stil, der an der eigenen Glaubwürdigkeit kratzt.

Letztendlich ist es doch egal, ob FG Geld kassiert oder nicht. Die römisch katholische Kirche ist ja nicht gerade für eine rein friedliche Vergangenheit und permanente Armut bekannt. Wo ist also das Problem, wenn der Meister Geld damit verdient.

Würde Jesus heute Anfangen im Nebenberuf das Christentum zu begründen, dann würden wir ja auch denken, dass er eine Meise hat. Soll doch jeder nach seiner Facon glücklich werden.
 
 
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Godfather
30-aug-04
Mir ist letzlich egal für was FG steht, weil mich weder das gute noch das schlechte was ich darüber Gehört habe interessiert. Was mir nicht egal ist jedes Gegenargument als Falsch, eine Lüge oder nicht vollständig darzustellen. Damit machst du dich unglaubwürdig, weil du dich, FG und seinen Meister als unfehlbar darstellst. Und der Glaube an Unfehlbarkeit ist wohl auf breiter Basis nicht vorhanden.

Zaijian
God
 
 
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tk
30-aug-04
@ Godfather
Sehe ich ähnlich.

@ Daniel
Ich habe mir das Buch deswegen angeschaut, da Du immer wieder schreibst, die Zitate wären aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe die Lektüre jetzt nicht akribisch studiert, aber für mich liest sich vieles sehr abenteuerlich. Belabees Bericht fand ich letztendlich nur bestätigt und dies nicht in einzelnen Sätzen, sondern ganzen Kapiteln. Das Qi Gong und Meditation Vorteile bietet, glaube ich auch so. Ich habe den Eindruck, dass Du persönlich auch eher an den Übungen als den Aussagen Lis festhälst.

Gruß,

Thomas
 
 
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Augen(-)Tomaten
30-aug-04
Ein Aspekt, der bis jetzt seltsamerweise noch gar nicht angesprochen wurde ist das 'trademark' von FG. Ich hatte es gesehen bevor ich von FG gehört hatte und mir hat es verständlicherweise erstmal einen Schock versetzt. Jetzt, nachdem ich weiß dass dieses Symbol für FG steht, ist mir schon irgendwie klar warum dieser Kult in Deutschland nicht sehr bekannt ist...
 
 
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HumphreY
30-aug-04
Das Trademark von FG? Du meinst das Symbol, das wie ein verdrehtes Hakenkreuz aussieht?

Naja, das ist aber ein ganz normales traditionelles buddhistisches Symbol. So eins siehst Du auch auf dem Brust von der gigantischen Buddhastatue in HongKong.

Also es ist nicht extra von Falun Gong gemacht. Die haben es nur ausgeliehen. Und mit Hakenkreuz hat es schon mal rein gar nichts am Hut.
 
 
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BelaBee
31-aug-04
Es ist tatsächlich das gleiche Hakenkreuz und hat den gleichen Ursprung: Indien. Die Nazis haben es damals als alt-indogermanisches Symbol übernommen (Sonnenrad), um damit u.a. auf den weit zurückliegenden Ursprung einer "germanischen Rasse" zu verweisen. Was heute mit der Swastika der Nazis und der Swastika des buddhistischen Glaubens verbunden wird, paßt aber tatsächlich nicht mehr zusammen.
 
 
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Daniel
31-aug-04
Hallo G,

Ich kann bestens leben, wenn jemand sagt, Falun Gong ist nichts für mich ? hört sich zu abenteuerlich an, oder ich glaube nicht was da geschrieben steht....
Jedoch ein Buch wie dies von Heberer, der nur Dinge sucht um Falun Gong zu zerreissen, das kann ich nicht akzeptieren.

Wegen der Reihenfolge... Wie gesagt, ich habe dieses Buch nur überflogen und da ist mir wohl der Fehler unterlaufen, dass ich das wegen der losen und der strikten Organisation die Reihenfolge verwechselt habe ? Sorry! Aber am Inhalt meiner Aussage ändert das jedoch nichts. Er mag nicht werten, aber nimmt wertende Begriffe welche er Falun Gong zuordnet: unter anderem Kult, welches doch sehr negativ ist, wenn es in Verbindung mit religions- oder religionsähnlichen Organisationen steht. Wenn er die Aussage der KP unkommentiert lässt, zieht ja sonst überall Schlüsse, dann widerspricht sich das nach meiner Meinung doch.

Ich gebe Dir schon Recht, er mag wohl das Werten dem Leser überlassen, aber er sucht doch nur Dinge aus, die für den durchschnittleichen sehr negativ anhören und gibt dazu seine Theorie ab, die auch sehr negativ ist. Das ist doch so, wie wenn ich eine Person beschreibe und nur der schlechten Eigenschaften hervorhebe und noch erkläre wie es dazu gekommen ist. Ist das Sachlich? Auch wenn ich es sachlich bringe.

Wegen Heberer?s Schwiegervater.... Das habe ich von einer guten Bekannten, die ihn näher kennt.

Wegen dem Geschäftsmann... weißt Du wieso ich das wegen dem Geld so ausführlich schildere, weil genau im Festland die Medien behaupten Li Hongzhi beutet die Leute aus und für was das steht habe ich schon geschrieben ?> Hassschüren -> Tod in den Gefängnissen.
.....
 
 
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Daniel
31-aug-04
Nun, von ausbeuten kann nicht gesprochen werden, das sehen sicherlich alle. Ich habe auch gesagt, auch wenn er durch die Bücher reich wurde, was ist das Problem daran -> ?Harry Potter?. Dann kam der Saiber mit seiner ?1% Theorie? und dass Li Hongzhi ja genügend Geld hat und er jetzt versucht die Machthaber in Peking zu stürzen.... (so in etwa). Das sind dann schon wieder die Argumente von wegen Falun Gong muss man zerschlagen. Danach kam Belabee, Zitat: ?Du räumst nun ein, das die Materialien doch etwas kosten und fragst, was so schlimm daran ist, da ja auch mit Harry Potter Geld verdient würde.? Deshalb habe ich das ganze versucht gründlich zu erklären.
Zu Deiner Annahme wegen dem Geschäftsmann und dass er sich nicht so zeigt... Ich glaube Du unterschätzt mich... Schau, dass die Bücher im Web sind, dass es erlaubt ist die Bücher zu kopieren und abzuschreiben, dass Li nicht verbat die Raubkopien zu kaufen, das wurde alles am Anfang festgelegt. Damals war nicht abzuschätzen, dass so viel Menschen Falun Gong praktizieren würden, das alles zeigt doch, wenn Li Hongzhi ein Geschäftsmann wäre, dass er ein schlechter ist.

Weißt Du, mich persönlich kratzt es überhaupt nicht, wenn schlecht über Falun Gong gesprochen wird. Ich habe erlebt, dass viele z.B. bei der Arbeit schlecht über Falun Gong gesprochen haben und mich auch beschimpft haben. Ich kann da drüber hinwegsehen, auch wenn es nicht angenehm ist, denn ich weiss was ich mache und bin keine Windfahne die sobald jemand sagt, das ist nicht gut, dann mache ich es nicht. Und die, die mich besser kennen, denen muss ich auch nichts erzählen. So würde mich es auch nicht kratzen, wenn hier im Forum getrötet wird.
....
 
 
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Daniel
31-aug-04
Aber was mich doch was kratzt ist, wenn Lügen und aber Lügen über Falun Gong verbreitet werden (CCTv, Xinhua und Co), die bewusst Falun Gong verleumden, damit Hass bei den Leuten entsteht, damit man Falun Gong vernichten kann (vernichten: original Wortlaut...), damit es niemand kratzt, wenn Leute unschuldig ins Arbeitslager gesteckt werden und bis in den Tod gefoltert werden. Es gibt über 1000 dokumentierte Todesfälle die durch die chinesische Polizei verursacht wurden (auch in Shanghai). Es kratzt mich auch, wenn ein Heberer ein solches Buch schreibt, das nur schlechtes über Falun Gong zu berichten hat, das sehr wohl bei der Stimmungsmache gegen Falun Gong beiträgt.
Deshalb versuche ich hier im Forum mit Argumenten zu zeigen, was Falun Gong ist, dass man keine Angst vor Falun Gong haben muss, dass Falun Gong nicht Leute ausbeutet, Wahnsinnig macht, Selbstmord begeht, eine abstruse Lehre, gegen China, Kult, Heilsgemeinschaft usw ist.

Ja, wenn Du meine Argumentation nicht akzeptieren kannst. Sorry, tut mich Leid, bin halt auch nur ein Mensch, und Du weißt ja, schriftlich auf die Schnelle ist das immer so eine Sache.

Ich bin auch offen für eine Diskussion über Falun Gong, ich bin auch sehr erstaunt wie in diesem Tread doch sehr sachlich Diskutiert wird, auch wenn es Ausnahmen gibt.

Grüsse
Daniel
 
 
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Daniel
31-aug-04
@Falun Symbol.... Was HuphreY und BelaBee geschrieben haben stimmt. Das Falun Symbol beinhaltet das Swastika, das im Westen als Hackenkreuz bekannt ist. Das Swastika wird übrigens in sehr viel alten Kulturen verwendet. Man findet es von den Hopi Indianer, über Indien bis in Jüdische Synagogen und hat an sich nichts mit Hitler zu tun. Ich würde sagen, er hat es missbraucht.

Kürzlich hat ein Bezirksgericht entschieden, dass es in Deutschland nicht verboten ist das Falun Symbol zu verwenden, da Falun Gong ausschliesslich eine gutmütige Natur besitzt. Denn das Swastika Symbol wurde nach dem Krieg verboten, ausser wenn es im kulturellem Hindergrund, Kunst, oder Filmen die keine Nazipropaganda sind, verwendet wird. (das was ich schrieb ist nur Sinngemäss und ev. auch nicht vollständig)

Daniel
 
 
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Godfather
31-aug-04
Hi Daniel,

das mit Geschäftsmann ist keine Vermutung von mir, dass das so ist. Da habe ich mich mit dem Thema zuwenig beschäftig, als dass ich das wirklich vermuten würde. Es war nur ein Gedankenanstoß, also rein hypothetisch. Du bist ja im Gewissen Maße auch befangen, weil FG etwas ist was dir im Leben hilft. Ich wäre es wohl auch und wohl jeder andere auch. Deswegen ist es dann in der Realität wirklich schnell möglich, dass man Schwierigkeiten hat das was hinter dem Vorhang vor sich geht zu erkennen. Ich beanspruche aber hier nicht für mich, dass ich weiß was vor sich geht.

Was dein Argument angeht, dass es ja kein Kennzeichen für einen guten Geschäftsmann wäre, dass er kostenlos seine Bücher übers Internet verteilen läßt oder Raubkopien ausdrücklich duldet. Das könnte, man achte auf den Konjunktiv, genauso gut eine Marketingmasch sein. Wenn das Ziel ist die Basis zu verbreiten, dann geht das auch darüber. Abgesehen davon wird wohl fast jeder, der das Buch lesen möchte es kaufen. Somit wäre die Freigabe im Internet eine Art Lockangebot die zunächst Interesse weckt.

Ein vergleichbares Beispiel aus der Wirtschaft wäre Microsoft. Das folgende ist aber nur meine Auffassung und nichts offizielles. Ich glaube, dass Microsoft bewusst nicht sehr stark gegen die vielen Raubkopien der Software im Bereich der Privatanwender vorgeht. Die verdienen dadurch kein Geld, aber sichern sich das Quasimonopol und damit auch die Orientierung auf eine Windowsbasis. Mich würde es nicht wundern, wenn intern gesagt wird, dass die Kopierschutzmechanismen immer etwas raufgeschraubt werden aber nicht so stark, dass es unmöglich sei eine Raubkopie anzufertigen. Zum einem gibt man den Zahlenden das Gefühl, dass Raubkopie nicht toleriert wird, auf der anderen Seite hält man die Basis breit.
 
 
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Godfather
31-aug-04
Um noch einmal auf Heberer zurückzukommen. Zum ersten handelt es sich um das PDF Dokument um kein Buch, sondern um ein Paper oder Aufsatz. Allein die quantitative Begrenzung läßt also eine Beleuchtung von allen Seiten nicht zu. Zudem ist das Ziel FG zu Charakterisieren, also ob Kult, Sekte oder Religion. Da es sich um eine wissenschaftliche Arbeit handelt ist er auch wissenschaftlich vorgegangen und hat eine (soziologische) Definition zur Einordnung gebraucht. Da musst du dich an dem Wortlaut der Definition halten und nicht, dass Kult durch Boulevardmedien negative geprägt wurde.

Wo ist dein Problem mit der Zuordnung zum Kult?
"Darüber hinaus läßt sich Falungong mit dem soziologischen Begriff des "Kultes" fassen, denn beim Kult handelt es sich um eine lose strukturierte religiöse oder religionsähnliche Gruppierung, der man nicht formell beitritt. Die Zugehörigkeit definiert sich primär über bestimmte Weltsichten und Praktiken. Die Glaubensinhalte sind in der Regel synkretistisch, esoterisch und individualistisch. Kulte entwickeln sich häufig um charismatische Führer und lassen auch Verbindungen zu anderen religiösen Gemeinschaften zu."

Ist FG
-lost strukturiert? Nach dem was du schreibst JA
-tritt man FG nicht bei? Nach dem was du schreibst JA
-Verfügt FG über bestimmte Weltsichten und Praktiken? Nach dem was du schreibst JA
-Sind die Glaubensinhalte esoterisch? Nach dem was du schreibst JA
-Hat sich FG um einen Führer entwickelt? Nach dem was du schreibst JA

FG erfüllt also alle Kriterien dies hast du sogar indirekt selber bestätigt. Wieso ist es dann verkehrt und schlecht? Wir reden hier von einer wissenschaftlichen Arbeit und nicht von einem Artikel in der Bild mit der Überschrift "FalunGong, bringt der Todeskult Aliens zu uns?" Du machst den Fehler, dass du nicht die Maßstäbe an wissenschaftliche Arbeiten ansetzt und dann ist klar, dass du das so verstehst wie du es verstehen möchtest. Gleiches gilt aber auch für die, die sagen würden, dass Hebere
 
 
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Godfather
31-aug-04
FalunGong als schlecht abgeurteilt hat. Nenn mir doch mal bitte die Stelle, wo er ganz klar sagt, dass FG schlecht ist.

Dein Punkt, dass man etwas negatives Ausdrücken kann, indem man nur in eine Richtung schreibt, stimmt natürlich. Aber wieder, es geht hier nicht drum zu sagen ob FG gut oder schlecht ist, sondern ob es ein Kult, eine Sekte oder Religion ist. Das er dabei, z.B. das mit den Aliens zitiert, mag FG in den Bereich der Spinnerei rücken, aber im Endeffekt basieren auch die Weltreligionen aus Spinnereien wie Paradies etc. Bei dieser Aufzählung ist also zunächst nichts Negatives festzustellen.

Würde die Frage lauten ob die römisch-katolische Kirche ein Kult, eine Sekte oder eine Religion ist, dann würde er auch von Jesus, dem Glauben an seinen Wundern und der Auferstehung bringen, was für unbedarte genauso komisch klingen dürfte wie gewisse Aussagen von deinem Meister.

Wenn du jetzt aber anbringen möchtest, dass er ja gar nicht davon berichtet hat, was für positives das Praktizieren von FG hat, dann kann ich dem direkt entgegenstellen, dass er zum einem die Basis davon angerissen und erklärt hat und zum anderen es nicht das Thema des Aufsatzes ist den Alltag der FGler zu beschreiben.

Der Leser muss nur mit dem richtigen Ansatz an die Sache gehen und dann erkennt man schnell, dass der Aufsatz wertfrei und deskriptiv ist. Was man versucht daraus zu erkennen, ist dann aber das Problem des Lesers und nicht zwingend Schuld des Autors.

Das was du über die Verfolgung in China geschrieben hast, wird wohl jeder hier verurteilen und keiner rechtfertigen. Es geht also nicht darum, dass ich nicht deine Argumente akzeptiere, sondern dass nicht alles was pro-FG automatisch contra-FG sein muss.

Zaijian
God

PS In Italien ist um einen verstorbenen Mönch so ein Kult (nicht im oben definierten Sinner, sondern im umgangssprachlichen) ausgebrochen. Es gibt viele, die zu seinem Grab fahren
 
 
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Godfather
31-aug-04
und um Wunderheilungen für sich beten. Zu Lebzeiten von diesem Möch, dessen Namen ich nicht ganz sicher weiß, ich meine es ist San Domenico bin mir aber nicht sicher, wurde er von der Kirch gemieden und abgelehnt. Heute ist er der große Held. Er ist vielleicht so was wie ein Instant-FG, der die unbewussten Kräft des Geistes in einem frei setzt und dadurch für "Heilung" sorgt, einfach weil die Menschen daran glauben.
 
 
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Daniel
31-aug-04
Hallo G,

Microsoft... Nein, ist nicht so. Wie ich geschrieben habe, wie sollte er wissen, dass so viel Leute Falun Gong praktizieren werden, damit Deine Rechnung aufgehen würde? Es gäbe für ihn viel einfacher Möglichkeiten Geld zu verdienen, wenn er diese Absicht hätte.

Wegen der Definition... Verstehe schon was Du schreibst... ABER...:-))))...
Weißt Du es ist immer so mit den Definitionen der Wörter und da habe ich mich auch schon ein bisschen befasst und viel Andere auch. Kult wird auch verschieden definiert und wird vor allem auf Anbeten von Jemanden oder eines Gegenstandes definiert und ist nicht nur wie das der Heberer schreibt. UND das ist in Falun Gong nicht der Fall, wir beten niemanden an.
Was die Herkunft vom Wort Sekte betrifft, ist das auch sehr umstritten. Siehe Duden, es gibt verschiedene Definitionen.
Je nach dem welche Definition man nimmt, fällt so ziemlich alles unter den Begriff Sekte, selbst ein Fussballclub. Das stammt übrigens von einem Sektenexperten.... Wenn es ihm nur um die Definition ginge müsste er schon schreiben was da alles rein passen würde und der Begriff nicht so zu verstehen ist wie im Volksmund das der Fall ist. Daher sehe ich klar Stimmungsmache vom Heberer dahinter. Vergessen wir nicht sein background. Dazu kommt noch, dass ich ihn bei Interviews gesehen habe, wo er auch wie hier einfach Dinge aus dem Kontext gerissen zusammenfügt und gar nicht wissenschaftlich gesprochen hat.

Ich weiss der Heberer ist sich bewusst, was in China läuft und sollte daher wissen was es bedeutet wenn er Falun Gong solche Begriffe unterjubeln tut, auch wenn es ?wissenschaftlich? sein sollte.
Da stellt sich noch die Frage, er als Sinologe, was für eine Motivation er hat, einen Buch zu schreiben, wie Falun Gong zu den erwähnten Begriffen (ich lass mal diese hässlichen Wörter weg) passt. Ist doch eher das gebiet von Religions- oder Sprachwissenschaftler, oder? Als Sinologe geht es doch um den China bezug, nicht um Worddefinitionen.

Gruss
Daniel
 
 
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