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aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
04-feb-03
@ xiaojo

"...Trotzallem habe ich als Deutscher gerlernt was uns die amis so alles gebracht haben. Demokratie, Menschenrechte, Wohlstand auch die Wiedervereinigung!!!! "

Du sagst es! Du hast das gelernt, hast du auch vom Morgenthau Plan gehört? Danach wärst du wahrscheinlich ein Bauer geworden. Der Grund Deutschland/ Europa mit dem Marshall Plan zu unterstützen, war ein Bollwerk gegen die Ex-UdSSR zu errichten, nicht weil die USA Deutschland gegenüber nett sein will. Der Krieg war für das Deutsche Reich auf langer Sicht sowieso nicht zu gewinnen, mit oder ohne die USA. Mit den USA ging der Krieg nur schneller zu Ende.

Übrigens weißt du auch wer die Russischen Revolution finanziell unterstützt hat. Und kennst du auch divide and conquer bzw. divide and rule?

Was Japan betrifft, da brauche ich nur die Yuan (Mongolen) und Qing (Mandschuren) Dynastie zu betrachten. Beide Dynastien wurden von Nicht-Chinesen gegründet, Beide haben in China und auf der Welt nichts mehr zu sagen. Wer weiß, vielleicht wäre Japan nur noch ein Provinz Chinas geworden ;-)

Ich bin den Amerikanern nicht feindlich gegenüber, habe sogar viele Freunde dort, es geht mir eher um die Administration, die ihre schiere Macht mißbraucht. Mag sein, daß die USA im 1. und 2. Weltkrieg Gutes geleistet hat, aber was danach kam, kann ich leider nicht gutheißen. Die USA kann nicht alle Probleme dieser Welt lösen, weil sie sich nicht in die jeweilige sozio-kulturelle Situation versetzen kann. Ich hätte nichts dagegen, wenn die USA eingreift, wenn sie gerufen wird, aber momentan steckt sie überall ihre Nase rein in Sachen die sie nicht zu interessieren hat.

Der Iran/ Irak- Krieg wurde von der USA unterstützt. Der Irak hat unter anderem während dieser Zeit die Technologie von den USA und anderen westl. Staaten zur Herstellung der MVW bekommen. Bei der Kuwait-Invasion, da wurde der Irak von den USA hereingelegt. Wenige Tage vor der Invasion hat die US-Botschafterin in Irak den Irakern gesagt, daß die USA ...
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
04-feb-03
... nichts tun wird, fall der Irak Kuwait erobert. Damit hat die USA eine saubere Legitimation den Irak den Krieg zu erklären.

Man, die Welt ist schon viel komplexer als du denkst.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
04-feb-03
@yello ist schon komisch wenn du meine eigenen Argumente und erläuerungen gegen mich verwendest. Ich habe doch in meinem ersten part erläutert das die Amis den Irak usw. unterstützt haben. Auch Afghanistan habe ich erwähnt.

Ich zitiere mich selber: ;)
"Die USA haben den Irak ja schier zum Krieg mit den Iranern getrieben und auch in Afghanistan hatte man sich seine eigenen Gegner herangezüchtet."

Ich weis von den Plänen der USA und es waren eigentlich nicht die Amis die das wollten. Es waren die Briten und franzosen die das forderten. warum die amis uns wieder stark machten liegt natürlich am Ost west konflikt. klar! zaehlt zu pkt eins meiner Liste. (1. Stellvertreterkriege) Aber komischerweise hatte wir Deutsche aber keinen Bollwerkcharakter, sondern eher den gleichen Traum wie die meisten Amis auch. Freiheit.
Das es die Art und Weise ist wie die Staaten den Irak bedrängen ist meiner Meinung nach falsch nicht die Grundsätze. Es wundert mich natürlich auch warum die USA nicht mit den Regimen vor ihrer Haustüre anfangen. Deshalb lehne ich den Irakkrieg auch ab. Ich glaube das unsere Positionen gar nicht so weit voneinander entfernt sind.

Und wäre ich genauso empfindlich wie du wäre ich bei deinem letzten Satz wohl an die Decke gesprungen "Man, die Welt ist schon viel komplexer als du denkst" Ich denke das du dir das sparen kannst es macht dich nämlich verdammt unsympathisch.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
04-feb-03
Das dt. Reich hat wegen der Amis verloren nicht wegen der Russen. Ist wohl offensichtlich. Ohne die Waffenlieferungen an England wäre die Insel ins Meer gehüpft und die Russen wurden auch kräftig beliefert. Ich würde das nicht unterschätzen. Wäre England gefallen dann hätte Deutschland die ganzen Divisionen nach Russland geschickt und gewonnen.

deine theorie mit Japan klingt abenteuerlich. Die Mongolen haben nun mal in China tiefe spuren hinterlassen. Das jetzige Mandarin ist z.B. ein mongolischer Dialekt. usw. woher kommt der wohl? Japan hätte das gleiche gemacht wie Hitler mit den Juden. Schau mal nach Nanjing...oder die ganzen anderen Massaker. Da ging es nicht um asimilation wie bei den Mongolen. Es ging um vernichtung.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
04-feb-03
@ xiaojo

Man, die Welt ist schon viel komplexer als du denkst

Sorry, war nicht so gemeint!

Das mit den Mongolen, da hast du dich geirrt. Chinesen wurden als Bürger 2. Klasse betrachtet, und sie habe sich nicht assimilieren wollen, deshalb haben sie auch nicht lange die Macht halten können.

Ausserdem sprechen Mongolen eine turgic-altaische Sprache (Japanisch, Koreanisch und Türkisch gehören auch zu dieser Sprachfamilie) und haben mit der sino-tibetischen Sprache keine Gemeinsamkeiten. Kannst du mir sagen wo du diese abenteuerliche Informationen her hast.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
Tell
04-feb-03
China wird wohl im Sicherheitsrat Ja stimmen. Schade eigentlich.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
04-feb-03
Amerikas Verständnis zur Demokratie, Menschenrecht und Freiheit.

A History of Chinese Americans in California:

http://www.ohp.parks.ca.gov/5Views/5views3g.htm


Chinese Exclusion Act:

http://www.ourdocuments.gov/content.php?page=learn_more&doc=47
www.sanfranciscochinatown.com/history/1882exclusionact.htm

Und so denkt average Joe über China:

http://www.freerepublic.com/focus/news/835091/posts
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
05-feb-03
@tell schauen wir mal was China macht. China ist wohl die einizige Nation auf die kein Druck ausgeübt werden kann. China aeusserte sich das sie sehr Nahe an der postion von Frankreich sind.
Russland hängt Tscheschenien am Bein,
Frankreich hat wirtschafltiche Interessen mit den ganzen Ölverträgen im Irak.
England ist nur ein weiterer Staat von den USA.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
05-feb-03
@yello kann ich dir keine Quelle bieten. Ich dachte, das das heutige Mandarin auf jeden Fall dem nordischen Dialiket entspricht und dieser eine starke Prägung vom Mongolischen hat. Das du das natürlich besser weisst, ist klar. Deshalb danke für deine Aufklärung. Interessiert mich aber trotzdem wie in einem solch grossen Land eine Einheitssprache gefunden worden ist und woher sie ueberhaupt kommt.

Mir ist z.B. aufgefallen das Koreanische Wörter manchmal sehr sehr nahe am Chinesisch sind. Dagegen können die Koreaner die pin yin: z, c, s nicht klar ausprechen. Also Verbindungen sind da schon zwischen den Ländern.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
Lupus
05-feb-03
Zum einen sind wir in Deutschland eine amerikanische Kolonie, nebst vielen anderen Ländern auch.
USA hat immer eigene Interessen voran gestellt und wird das auch künftig tun. Des weitern sind die USA interessiert ihre Hegemonialmacht im Mittleren Osten auszubauen und zu festigen, auch Öl ist wichtig und hat seinen Stellenwert im "Struggle".
Kommt es zum militärischen Konflikt, der wahrscheinlich lange dauern wird, viele Opfer fordern wird (meistens Zivilisten) und von den Amerikanern mit einem Phyrrus Sieg gewonnen wird, dann wird der mittlere Osten nicht wieder zu erkennen sein und eine Vasallen Funktion haben.
Es wird alles anders, nicht besser, nur anders sein.

Cheers and don't get depondent

Lupus
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
05-feb-03
@ xiaojo

Nun, es ist nur ein Zufall, daß der beijinger Dialekt jetzt die Amtsprache geworden ist. Es hätte genau so gut Guangdonghua oder Shanghaihua sein können. Die Wahl fiel auf Beijing, da Beijing (in der Republikzeit hieß sie Beiping und Nanjing war die Hauptstadt) die letzte kaiserliche Hauptstadt war.

Das moderne Chinesisch ist noch relativ neu (1911 und vor allem nach der 4. Mai Bewegung), sie basiert zwar auf den beijinger Dialekt, hat aber nicht mehr viel mit der alten und komplizierten Hofsprache zu tun. Die neue Amtssprache nannte man Guoyu (auf Taiwan immer noch offiziell) Vorher hat der normaler Bürger nur den lokalen Dialekt benutzt. Nur die Gelehrten, die eine Beamtenkarriere anstrebten, beherrschten die Hofsprache. Meine verstorbene Großmutter konnte noch die alte Hofsprache sprechen, habe aber kaum ein Wort verstanden :-(

Nach der zweiten Revolution im Jahre 1949 wurde die Amtssprache nochmals reformiert und infolgedessen die simplifizierte Schrift eingeführt.

Koreaner, Japaner und Vietnamesen haben ein Großteil ihres Wortschatzes aus dem chinesischen übernommen, ähnlich wie das lateinische in vielen europäischen Sprachen. Lange Zeit haben Koreaner, Japaner und Vietnamesen ausschließlich die chin. Schrift verwendet. Dazu mußten sie buchstäblich ihre Sprachstruktur vergewaltigen, da der Satzbau dieser Sprachen gänzlich anders ist als der chinesiche.

Man kann praktisch alle kor., jap. und vietn. Namen ins chin. Übersetzen ohne die Semantik zu verlieren. Beispw. Tokyo = Dongjing = östliche Hauptstadt, Pusan = Fushan = Kesselberg, Hanoi = Henei = Binnenfluß, etc...
Dies funktioniert so gut, weil die chin. Schrift eine Symbolschrift ist, d.h. daß man das Wort unterschiedlich aussprechen kann, jedoch die Bedeutung des Zeichens gleich bleibt.

Eine türkische Freundin von mir hat Koreanisch gelernt; sie meinte, das die kor. Grammatik praktisch identisch ist wie die türkische. Echt interessant.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
unwichtig
05-feb-03
zuerst mal an schanghaigirl, ich finde deinen vorschlag toll! vielleicht wählt die amis nächstes mal mohammed ali als präsident!
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
unwichtig
05-feb-03
dann an yello
ich glaube du bist total falsch wenn du die japaner mit den mongolen und mandschuren vergleichst: die mongolen und mandschuren als nomaden/halbnomaden waren damals zivilisatorisch nicht auf der gleichen stufen wie die han-chinesen, sie waren "barbaren", als folge dessen ist logisch dass sie später die weiter-entwickelte chinesische kultur annehmen/übernehmen und eine assimilation in diese richtung stattgefunden hat; die japaner in 2wk waren aber zivilisatorisch höher stehend als die chinesen, japan war damals schon ein industriestaat! hätten die japaner china erobert, würden die chinesen immer sklaven der japaner geblieben und eine japanisierung unterzogen.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
unwichtig
05-feb-03
drittens an xiaojo
deine geschichteskenntnisse sind zu kurz! nehmen wir mal die beziehung zw. japan, china und die usa, du glaubst hätten die usa nicht eingegriffen hätte japan ganz china eroberen können, gell? die tatsache ist, wären die usa(und der westen insgesamt) vom anfang an dem krieg zw. J und C gegenüber neutral gestanden, hätte japan den krieg gar nicht durchführen können!
neutral heisst kein kriegsmaterial an den kriegsparteien zu liefern. die usa liefert aber bis 1940 massenweise kriegsmaterial an japan! und die rohstoffe(öl, erz etc) die japan für seine militärindustrie brauchte bezieht er ausschliesslich aus dem westen! japan selber besitzt bekanntlich keine rohstoffquelle. der japanische angriffskrieg auf china war in der tat von dem westen unterstützt. das braucht man sich nicht zu wundern wenn man die geschichte der westlichen wirkung in ostasien kennt. japan war vom anfang an von dem westen aufgebaut, getreu dem motto divide et empere um die alte ordung zw. den staaten in ostasien zu stören(ich leugne hier nicht dass die japaner sich selbst in dem prozess als fähige nation erwiesen hat), im jahr 1895 im krieg zw. japan und china stand der westen demonstrativ auf der seite japans, die britische & französische marine hatten chinesische marine angegriffen um japaner zu helfen(die japaner hätte diese hilfe wahrscheinlich nicht nötig gehabt). nach dem sieg japans verlangt japan kriegsbeute, sie verlangen den halbinsel in liaonin, doch das gefiel den russen nicht, die mandschurei an sich reissen möchten. die briten/russen/deutschen intervenierten und die japaner muss eine andere beute suchen. dann kam amerika mit einem vorschlag: taiwan.
doch die japaner waren nicht vorbereitet auf einer invasion auf taiwan, sie hatten gar keine information über taiwan. doch da hilft der westen: die usa sanden militärische supervisors nach japan mit allen kartographien von taiwan(die japaner verfügen damals diesen material nicht) und halfen bei der invasion.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
05-feb-03
@unwichtig deine Infos bezueglich Japan sind schon richtig nicht, aber die annahme das Japan nicht von alleine China angegriffen hätte.
Stelle Dir einfach mal vor die USA wären nicht da. Die Japaner hätte es auch so getan. Genauso wie wir Deutsche.
Die Japaner haben keine Rohstoffe: stimmt jedoch haben wir Deutsche auch keine und haben den Krieg geführt. Der Krieg wurde teilweise tkatisch und strategisch zu geführt, dass man Rohstoffquellen erobern konnte. Die Japaner brauchten den Krieg um in China die Quellen zu erobern. Das die Amis nicht ganz unschuldig waren mit ihrem Geheimdienst mag schon sein, aber den Krieg hätte es gegeben auch ohne die Staaten. Auch wenn dadurch die "Lieferungen" ausblieben, dann sucht man sich eben neue.
Zu dieser Zeit waren Angriffskriege noch erlaubt d.h. von den Bevölkerungen noch toleriert und warum haben die Amis nicht von anfang an in Japan usw. aufgeräumt? Ich bin der festen Überzeugung das Japan den Krieg wollte und auch unabhängig von den USA geführt hätte. Deine Infos sind ergänzend, aber nicht konträr!!!

Es gibt natürlich Einfluss von anderen Staaten jedoch ist der begrenzt.
Die chinesische Armee wurde z.B. vor dem 2ten Weltkrieg von deutschen Offizieren ausgebildet und ausgerüstet. Erst als die Achse entstand mussten die dt. Industrie Interessen zurückgezogen werden. Aber was hat das mit der Entwicklung von China zu tun?
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
unwichtig
05-feb-03
fortsetzung..
erst der jap-russo krieg machte dem westen skeptisch, für viele im westem war es ungeheuerlich dass eine asiatische nation eine europäische nation besiegen kann, obwohl japan damals verbündete der GB & USA war. interesanterweise war der kommentar des hitlers über den sieg seiner verbündeten in pearl harbour:"leider ist der sieger nicht weiss und der verlierer weiss."
dennoch geniesst japan immer noch die unterstützung westens, diese unterstützung wurde noch intensiver und makaberer als aus zarenrussland sovietunion wurde. 1928 besetzte japan mandschurei, vom westen kam nicht einmal ein verbale protest. wie gesagt, der aufbau der jap. militär war ohne westliche hilfe nicht möglich gewesen. sogesehen hat der westen den angriffskrieg japans unterstützt.
erst als hitler deutschland ganze europa besetzte und die alten kolonialmächte geschwächt waren, kammen die japaner auf die idee, dass sie die europär in asien ersetzen sollen. für den westen besteht japans funktion darin dass die japaner die chinesen schwächen sollen damit china nicht zu mächtig wird, aber wenn die japaner ganze china annektiere und selbst zu grossmacht mutiere, macht die ganze unterstützung keinen sinn mehr. daraufhin hängt der westen sanktionen gegen japan, das war jahr 1941. wohl gemerkt, nanjing masaker 1937, annektierung mandschurei 1928.
als die japaner die funktion der westlichen wünschen entsprend agieren, können sie auch so viele asiaten massakieren, interessiert sich der westen für ne dreck. sobald japan seine dog-funktion überschritten hat, wird der moralische zeigerfinger erhoben.
ohne westliche rohstofflieferung kann japan seine kriegsmaschinerie nicht mehr versorgen. japan trat den flucht nach vorne und besetzte südostasien, von dort glaubte die japaner sie können sich rohtoff besorgen.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
unwichtig
05-feb-03
wenn man die geschichte genau anschaut, dann weiss man dass der westen japan immer unterstützt haben um china anzugreifen, ohne westliche unterstützung wäre japan nie so weit gekommen. die jap-us krieg war eher kurze episode, eine ausnahme. daher ist lächerlich von den chinesen zu verlangen dass sie die usa danken sollen für die angebliche befreiung.

@xiaojo
du sollst zuerst fertig lesen. schauen wir mal konkret auf die rohstoffquelle, öl, erz, china hat diese rohstoffquelle, aber die sind damals noch nicht erforscht/gefunden/ausgebaut! es braucht jahren bis sie erschlossen und nutzbar werden, die japaner hatten diese zeit nicht. und sowieso die japaner hatten nie die richtige kontrolle über china gehabt, ihre kontrolle beschränkte sich auf ein paar grossen städten und verkehrslinien. also nicht möglich in china diese rohstoffe zu besorgen.

sovietunion hat die stoffe, aber sie war todesfeind japans, von ihr hat japan nichts bekommen.
japan hatte seine rohstoffe fast ausschliesslich aus dem westen(dersen kolonien natürlich inbegriffen) bezogen! als der westen den hahn abgedreht hat, sah japan sich gezwungen, südostasien zu besetzen, weil indonesien solche rohstoffe hatte.

dazu habe ich noch viel zu erzählen, aber habe zuerst noch was zu tun.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
unwichtig
05-feb-03
@xiaojo
mag schon sein dass die japaner den krieg sowieso wollten, aber ohne westliche unterstützung wäre der verlauf/ausgang des kriegs wohl anders. ohne die lieferung des westens konnte japan seine militärindustrie gar nicht aufrechterhalten, und ohne seine den chinesen weiter überlegene waffenausrüstung könnten die japaner in china nicht viel anrichten, obwohl die japanische armee besser organisiert und ausgebildet war als die chinesische, sie war aber zahlenmässig hoffnungslos unterlegen.

und zum russlandfeldzug:
die russen haben aus eigener kraft gesiegt, die unterstützung der usa war gering, ja unbedeutend. wenn du weisst wie viel kapazizät der hafen murmansk hatte! nur über diese linie waren us-güter gekommen! was brauchen die russen von den usa? rohstoffe haben die russen mehr als genug, die ausrüstung für armee? die russischen ausrüstungen waren viel besser als die amerikanischen! nur in maritimen bereichen waren die usa besser, aber die wurden nicht gebraucht im russlandfeldzug. die getreidelieferung waren vielleicht vom nutzen, aber es war nicht entscheidend.
hitler's russlandfeldzug war vom anfang an zu scheitern verurteilt, auch ohne jegliche wirkung der anderen staaten.
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
05-feb-03
Wären die USA nicht gewesen, wäre England gefallen -eine Westfront hätte es also nie gegeben- auch kein Al Almaein in Afrika. Die zusätzlichen Verstärkungen und die zig Divisionen hätte man dann ja in Russland einsetzten können. Es wäre kein 2 Frontenkrieg enstanden!!!
 
 
aw: krieg im irak   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
05-feb-03
natürlich kann man einen Krieg nie berechnen und der Ausgang ist nicht vorraussagbar trotzallem kann man davon ausgehen das die dt. Armee wohl nur knapp verloren hatte und die amis wohl zumindest das Zünglein an der Waage waren, wenn nicht die treibende Kraft. Deutschland hatte zu viele Fronten. Das konnte nicht funktionieren. Wenn jedoch im Westen der Rücken frei gewesen wäre dann müsste ich wohl doch Wache schieben irgendwo in Sibirien. Bin froh das ich das nicht muss...

Kommen wir mal wieder auf den Irak zurück. Was passiert nun im Sicherheitsrat? Das halte ich geopolitisch für sehr interessant. Werden die USA die Legitimation bekommen oder nicht?
 
 
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